<div dir="ltr"><div><div><div><div><div>Paul,<br></div>Agree for the most part, only:<br><br></div>1 - Dark fibre isn't covered. If it's not lit, there's no EMF.<br><br></div>2 - MPLS isn't covered. The immediate circle exclusion of 187B(1)(a)(i) will apply unless you're doing inter carrier.<br><br></div><div>3 - At layers above IP (email/web/voip), whether this is a  communication, or the contents of a communication, is one for the lawyers to sort out. There are going to be some big lunches.<br></div><div><br></div><div>4 - Switching per the 1997 Telco Act is both a communication (between a person and a person), and 2 communications (between a thing and a thing) (see definition of communication in section 7 of 1997 Telco Act)<br></div><div><br></div>(I am not a lawyer. This is not expert legal opinion)<br><br></div>Paul Wilkins<br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 17 June 2015 at 01:35, Paul Brooks <span dir="ltr"><<a href="mailto:pbrooks-ausnog@layer10.com.au" target="_blank">pbrooks-ausnog@layer10.com.au</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><span class="">
    <div>On 16/06/2015 11:25 PM, Paul Wilkins
      wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div>
            <div>Paul,<br>
            </div>
            I don't think we do disagree. There ought to be a demarc
            which says this business is in or outside the scope of the
            Act.<br>
            <br>
          </div>
          That demarc is where you provide, as a service, communications
          via electromagnetic radiation, ie. layer 2/3 services, ie.
          someone pays you to put an IP on their CE. Layer 1 services
          are not covered, as you point out. Or have I overlooked
          something you see in contention?<br>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br></span>
    I think you might have, and it gets a bit hairy.<br>
    <br>
    The type of service is important. The type of business is very
    important.<br>
    <br>
    Note well that the definition of 'carry' is 'includes transmit, <b>switch</b>
    and receive'<br>
    <br>
    If you are a licensed carrier, a carriage service provider, or an
    ISP, you are in-scope IF you provide a relevant service. If you
    provide a carriage service - or you resell someone else's carriage
    service - you are automatically a carriage service provider - so
    focus on the services.<br>
    <br>
    The words defining a relevant service are 'it is a service for
    carrying communications, <b>or enabling communications to be
      carried</b>, by means of guided or unguided electromagnetic energy
    or both'. The 'or enabling communications to be carried' are
    important, because <b>they are different from the definition of
      'carriage service' in the Telco Act</b>. <b>And 'carry' includes
      'switch'</b>.<br>
    <br>
    Layer 1 services (and Layer 0 services - dark fibre) are definitely
    covered and in-scope - they are services for carrying
    communications. The metadata might be fairly slim and static, but
    the obligation is still there.<br>
    Transmission services, including DSL, leased-line etc, Layer 2
    services, Layer 3 services, non-IP services like MPLS, IPX, X.25,
    ATM, Frame Relay etc are all in-scope as they are services for
    carrying communications, even though they don't have anything to do
    with IP addressing. It has nothing at all to do with IP addressing
    or IP capability.<br>
    <br>
    Fairly straight-forward so far.<br>
    <br>
    VoIP calls are 'communications'. Emails are 'communications'. A VoIP
    server or an email server still 'enables communications to be
    carried by means....' in and out on the links to/from the servers,
    even if the operator of the servers doesn't operate the links. So
    these services appear to be in-scope as services too.<br>
    <br>
    HOWEVER - the definition of 'carriage service' in the Telco Act only
    says 'service for carrying communications by means of guided...etc'
    and doesn't include the 'or enable communications to be carried'
    bit. Also, the Telco Act has a definition of 'electronic messaging
    service provider' which is clearly intended to be something
    different from a carriage service provider, and captures a pure
    email processing entity.<br>
    <br>
    So, if you provide an email service ONLY, it would be in-scope - if
    you were a licensed carrier, a CSP using the definition of the Telco
    Act, or an ISP. If you aren't one of those three, then you may well
    be OK for now - until you are captured at a later time by 
    187A(3)(b)(iii) 'of a kind for which a declaration under subsection
    (3A) is in force' when they realise the loophole and the Minister
    declares its to be a relevant service despite all this.<br>
    <br>
    OK, reading back through all that - its complicated, I am not a
    lawyer either, and while I like to think I'm relatively on top of
    all this, this is not expert opinion and maybe you really should get
    a real legal expert opinion from someone with sufficient insurance
    that if it turns out they interpret it differently from me or the
    AGD, their insurance will cover your costs of complying even if your
    real legal expert opinion also thought you didn't.<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
    <br>
    Paul.</font></span><span class=""><br>
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div><br>
        </div>
        <div>(I am not a lawyer, this is not expert opinion)<br>
        </div>
        <div><br>
        </div>
        Paul Wilkins<br>
      </div>
      <div class="gmail_extra"><br>
        <div class="gmail_quote">On 16 June 2015 at 22:13, Paul Brooks <span dir="ltr"><<a href="mailto:pbrooks-ausnog@layer10.com.au" target="_blank">pbrooks-ausnog@layer10.com.au</a>></span>
          wrote:<br>
          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
            <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
              <div>
                <div>
                  <div>On 16/06/2015 3:30 PM, Mike Everest wrote:<br>
                  </div>
                  <blockquote type="cite">
                    <div>
                      <p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Hi

                          Paul, all,</span></p>
                      <p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span></p>
                      <div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0cm 0cm 0cm 4.0pt">
                        <div>
                          <div>
                            <div>
                              <div>
                                <p class="MsoNormal" style="margin-right:0cm;margin-bottom:12.0pt;margin-left:5.25pt">Per

                                  my understanding (having read the
                                  relevant sections of the Retention Act
                                  and the Telecommunications Act (the
                                  definitions are somewhat recursive,
                                  but it eventually comes down to
                                  whether you provide a service for
                                  carrying communications via
                                  electromagnetic waves - whether or not
                                  you have a carrier license).<span style="color:#1f497d"></span></p>
                                <p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"> </span></p>
                                <p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">That’s

                                    essentially the definition of a
                                    carrier, and in Australia, if you
                                    are a carrier then you need to be a
                                    licensed one – so, moot point maybe
                                    ;-)</span></p>
                              </div>
                            </div>
                          </div>
                        </div>
                      </div>
                    </div>
                  </blockquote>
                </div>
              </div>
              NO NO NO! To both of you!<br>
              <br>
              Being a carrier has NOTHING to do with providing IP
              addresses, or services.<br>
              <br>
              A carrier license is a license to dig holes. Its a civil
              construction permit, to build and/or own the underlying
              cables or radio links. Nothing more.<br>
              <br>
              If you *operate* the cables, or services provided over the
              cables (yours or cables you lease from someone else) then
              you are *also* a CSP - Carriage Service Provider.<br>
              You don't need a carrier license to own buildings, you
              don't need one to own the equipment that lights up the
              cables, you don't need one to provide services, you don't
              need one to lease a connection from someone else. You only
              need a carrier license if you own the underlying
              cable/radio link as an asset (and its more than 600
              metres, or crossing a property boundary), or you want to
              build a new one.<br>
              <br>
              To the point - being a licensed carrier has NOTHING to do
              with data retention. A licensed carrier, that doesn't
              provide services, has nothing to retain.<span><font color="#888888"><br>
                  <br>
                  Paul.<br>
                </font></span></div>
            <br>
            _______________________________________________<br>
            AusNOG mailing list<br>
            <a href="mailto:AusNOG@lists.ausnog.net" target="_blank">AusNOG@lists.ausnog.net</a><br>
            <a href="http://lists.ausnog.net/mailman/listinfo/ausnog" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.ausnog.net/mailman/listinfo/ausnog</a><br>
            <br>
          </blockquote>
        </div>
        <br>
      </div>
      <br>
      <fieldset></fieldset>
      <br>
      <pre>_______________________________________________
AusNOG mailing list
<a href="mailto:AusNOG@lists.ausnog.net" target="_blank">AusNOG@lists.ausnog.net</a>
<a href="http://lists.ausnog.net/mailman/listinfo/ausnog" target="_blank">http://lists.ausnog.net/mailman/listinfo/ausnog</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
  </span></div>

</blockquote></div><br></div>